香港人有條件不做中國人嗎？ —-專訪施永青
Friday, November 16, 2012
劉怡
施 永青，祖籍寧波，上海出生，三歲到香港。是中原地產的兩位創辦人之一兼董事。中學時信奉馬克思主義丶毛澤東思想。 1976年文化大革命後脫離左派，現為自由市場支持者，主張以「無為而治」管理業務而聞名。他2005年投資出版免費報章《am730》，並在上面譔寫名 為〈C觀點〉的專欄，在香港的知識階層擁有廣泛的影響力。10月13日，施永青在他位於中環的辦公室接受了南華早報中文網的專訪，暢談近期中國大陸和香港 之間的熱點時事。
問：這段時間以來，很多的香港人對大陸乃至大陸人的反感情緒越來越普遍，甚至表現的很激烈，相應的，一些大陸人也開始感受到這種不友善，也會有激烈的反彈，您怎麼看這個現象，另外，您認為，要如何做才可以消弭彼此的敵意。
答：這 個事情有點象很多香港人表面上説，我們要做世界公民，另一方面又有著排外的保護主義情緒一樣，有點兒自相矛盾。這讓我想起我年輕的時候，五六十年代，要回 大陸探親，我的父親還是會提醒我不要看不起家鄉的親人，他們生活水平低，生活習慣不一樣，但是不代表你比人家高一等，他説我的兄弟姐妹小時候和我沒有太大 分別，在學習上比我強的也有，不過是我有機會來了香港，他們留在了內地，如果當時留在內地的是我，是他們來了香港，你可能就跟在內地的馬路邊看到的小孩沒 有兩樣，所以，你不可以看不起他們。
我的父親是從一個樸素的親情倫理來講這個事情，但是現在很多香港人不是這樣的，把中國大陸的人看成另外 一種人，是沒有教養的，不懂守規矩，不排隊啊等等，但這是不是中國人的本性呢？因為當時中國沒有保障嘛，你讓他排隊，他就上不去公共汽車，買東西也買不到 了嘛，所以，這是環境造成的，香港就有些人覺得這是蝗蟲啊，一來就把什麼都破壞了，我覺得不能把香港和內地隔離開來，你不喜歡共產黨，不代表中國發生的所 有事情都是共產黨搞出來的，而且，每一個普通的內地人和我們一樣，也是人，他也有他的生命，有他的追求，他的生活也有波濤起伏，有酸甜苦辣，都是和我們一 模一樣的，所以，我是不喜歡現在要跟中國切割的這種心態的，關鍵是，你也切割不了。
我是反對「洗腦」教育，但是，也不能把國民教育妖魔化。 人是一個個體，但也是家庭的成員，也是一個社會的成員，國家的成員，也是人類的成員，每一個身份都是同時存在的，不應該互相排斥的，但是現在就有人喜歡講 不要做國民，只要做公民，我不認同這個看法，我認為，做一個好公民同時也是一個好國民，反之亦然。今天這個世界的現實就是，世界上每一個人都還是需要一個 國民的身份，沒有國民身份是不現實的。歐洲的吉普賽人在法國這麼開明的國家也會被驅逐，沒有以色列之前的猶太人，境遇也都類似。現在要取消國民身份沒有這 個條件，我個人當然傾向逐步走向世界公民之前，現實的國民身份問題你必須面對，你對你的國家的責任和義務，你對你的國家政府，可以如何監督她，改變她，這 些都是要思考的問題，要做出你自己的選擇，我認為這是我們每個人都要面對的事情，那麼從年輕時候，從學生時候，要去學習如何面對，這也就成了教育的一個組 成部分，原來的國民教育做的不好，應該用一個更好的去取代它，去推進它，現在是把它打倒就算了，還要徹底的打倒，我個人是不讚同的。
中國有民主，香港才會有民主
問：正如您剛才所說，很多人來到香港是因為對共產政權的不信任，甚至是恐懼，才來到香港，但現狀是共產政權仍然是一個強勢的政權，這個情況下，香港人要如何面對？
答：原 來的香港人，大部分也都是從大陸下來的。當然，來的原因不一而足。但很重要的原因是大陸變成了共產黨領導的中國，有些人從大陸來香港是因為政治思想不同， 但這些不是主流，但更多的人是沒法適應所謂的社會主義改造，因為生活遇到問題逃難下來的，他們覺得香港是一個生活的比較好，有一個自己爭取自己幸福的較大 空間而來到香港。因此，香港人對共產黨有一定的懷疑，有一定的怨恨。這也是鄧小平為什麼提出「五十年不變」，他也還是從現實的層面考慮的，他知道香港人對 所謂社會主義的抗拒，為了使香港人安心，在當時的情況下，他強調不變，沒有強調融合，這也讓香港人產生了一種可以不變的幻想。我覺得這個幻想並不怎麼實 際，我始終覺得「一國兩制」是一個權宜之計，現實肯定是走向「一國一制」，但我相信多數香港對走向一國是沒有認識的，而且現在是千方百計不想走向一國，也 因為要走向一國，才去瞭解中國大陸的現狀，想知道將來走向一國後會有什麼效果，對香港會有什麼影響，什麼樣的影響對香港更有利。但是，我認為，中國有民 主，香港才會有民主，才會有真正有長遠保障的民主，中國沒有民主，以香港這麼小的一個地方，是沒有能力去抗拒的。我覺得香港的問題必須和中國的問題放在一 起考慮，才會有出路，跟我一樣想的人很少，去這樣做的人就更少。
問：這也是國內所謂決策階層困擾的地方，也包括一些知識階層，尤其是他們發現香港社會對這個共產黨政權的不認同或者説排斥情緒高漲的時候，表現也是進退失據，您怎麼看？
答：他 們只是「收買」，給你好處。我覺得中央政府不能埋怨香港人對港英時期的感念，甚至懷念殖民地時代。我年輕的時候不喜歡殖民地，但很多人不一定這樣嘛，但我 認為這個問題不在香港人這裡，最大的問題是共產黨已經從一個革命黨蛻變。共產黨説自己是代表社會先進力量，事實是它難以代表社會的先進力量。
五 十年代 ，雖然説有人逃出來，但是還是有人回去，回去建設新中國，現在這樣的人基本上很少。三十年代，國民黨政權很強大的時候，當時的知識分子裡面，很多人傾向共 產黨的，現在知識分子階層裡有多少呢？那時候加入共產黨是要拋頭顱灑熱血的，現在是什麼人入黨呢，想做官的人入黨，作為這樣一個黨，你怎麼去吸引社會的先 進力量加入進來，所以我覺得現在共產黨的最大的問題是這個黨的指導思想和它的行為完全脫節。比如，它講自己是社會主義，社會主義是什麼，關鍵在分配製度上 ，但現在基本上都是股份制，所有的企業都是股份制，國企也是股份制，股份制是什麼，一個企業的管理權丶利潤的分配權都是只承認投資有股本的人，公司的董事 會就是管理權是由掌握股本的人選出來的，公司的勞動成果只能夠派股息分給股東，這種情況下還說自己是社會主義，明明白白的資本主義，資本決定一切嘛。
分配製度是「掛羊頭，賣狗肉」
鄧 小平當時説姓資姓社不要討論，在當時的情況下是對的，但是經過這麼多年，還不把自己的行為和理念統一好，你這個黨給人家的感覺就是「掛羊頭，賣狗肉」。那 麼，怎麼會有先進力量進到裡面，加入這個黨，忠於這個黨？而已經在裡面的，大多也是自己有一套，借黨這個執政的地位，謀取個人的私利。一個黨，說的和做的 不一樣。你要變資本主義，你就説自己是資本主義，你也可以告訴人家，你將來要怎麼走。理念和行為不一致，就無法提出願景，更遑論真正的理想。你沒有願景， 就不可能會有人相信你，忠於你。一個黨，有目標，有願景，有理想，才能有使命感，才能提出任務，你才能告訴人民你要朝哪一個方向走，你才有立足的基本條 件。這種情況下，香港人有自己的思考的空間，他怎麼會覺得你這樣一個黨領導下的政府是可以信賴的？
執政的合法性問題，是要看一個執政黨是不 是得到多數人民的支持，但是，共產黨的想法是這個天下是他打下來的，這基本上是封建思想，不是民主思想。西方的民主思想的基礎是個人經濟能力可以達到一定 的水平，就是個體都有獨立生存能力的時候，個人主義出現了，那是民主的基礎條件，現在中國的經濟持續發展，民主的條件在逐步的成熟。如果一個執政黨在向前 走的話，它會瞭解到客觀的環境在改變，它扮演的角色和要發揮的功能也在改變，你要帶領社會進步嘛。因此你要反思自己的存在，反思政府應該扮演的角色。到了 今天的社會，不應該是打了天下回來的人說了就算的，在亟需解決溫飽問題的時候，你可以説顧不了這個問題，但現在中國社會普遍受教育的程度大大提高，人民自 己會思考的，人民會意識到政府只是自己的代理人，不是父母官。
父母官的這種觀念在內地還是很普遍的，尤其是在年長一輩當中，但是這種思想在 年輕一代的思想裡就很淡了，尤其是現在互聯網啊，微博啊，表達很多元，思想也很開放，所以説共產黨完全沒有進步也不對，它也被迫要跟著社會一起進步。共產 黨現在也還要努力保持它作為執政黨的地位，它是既得利益者，不保住這個這個執政的地位，利益也就沒有了。但從另外一個角度看，有既得利益，也是法制的開 始。第一代人是打回來的，第二代人還可以靠上一代的餘威，第三代人就不一定能有這種庇護。那麼怎麼辦，就要建立法律制度來庇護，慢慢會健全司法，司法要有 一定的公平性的話，就要慢慢脫離黨的控制。現在基本上是當領導代表一切，公檢法，最後都是黨內的領導說了算，但是這些既得利益的承繼者將來不一定在黨內 的，他們需要保障這些既得利益，法制的迫切性就呼之慾出。
群龍無首是吉不是凶
中國的強人政治時代已經過去了， 現在是群龍無首。易經説群龍無首是吉不是凶。群龍無首的好處是不能一個人說了算，這就要定遊戲規則，這就是黨內民主。起碼先要定下開會的程序，怎麼表決， 什麼情況下要討論，什麼情況下要不記名投票，什麼情況下少數可以反對多數，遊戲規則就會出來，遊戲規則出來才有下一步的民主，先是會議的遊戲規則，然後是 會議成員的合法性。
以前共產黨的會議都是不太講程序的，毛澤東人不夠就開擴大會議，擴大會議也解決不了就叫紅衛兵在黨外搞。這樣也使得中國 在現在的歷史進程中和世界的距離較大，這也造成一部分香港人無法接受大陸的這一套。但不接受不是閉上眼睛不理會，人的來往你無法避免，你要走向國際化，你 就得要開放，開放就有交流，有融合，這樣你才可以影響中國，香港以前對中國的影響就很大，七十年代，八十年代，香港的流行歌曲在中國大陸都是很吃香的，唱 的全中國都是，當時香港的文化強勢，即便是現在，香港的文化，香港的管理在內地也還是受推崇的，香港人到內地旅行，做生意，開公司，拍電影都是對內地有影 響的，我是希望可以看到這種正面的影響可以繼續下去，而不是隔離開來。當然，透過交流，中國進步的地方也會對香港有影響。以我自己的經驗和觀察是覺得，中 國現在很多公司的管理不比香港差。
問：那單就前一階段的反國民教育運動來說，站在香港人的角度是反對共產黨的洗腦教育，但是，站在大 陸或者多數內地人的角度，他們會認為香港人不願意成為中國的一分子，他們不能理解的一個理由是，香港人事實上是享受了超國民待遇的，還有，就是您是否覺得 在如何籠絡香港的民心問題上，中央政府是拿不出好辦法了，您怎麼看這些現象？
答：國民教育的問題，我覺得並不完全是 媒體上呈現的這個樣子。有的時候實際發生的和媒體上看到的不完全一樣。但是，中央政府並沒有重視香港現在的問題，至少是沒有拿到議事日程上，如果重視的 話，我認為它不應該在有些問題上至今沒有表態。它現在派來的人也好，負責處理香港事務的人也好，水平都不高。
香港沒有獨立的條件，水也不 夠，吃也不夠，經濟上不是一個獨立的經濟體，是一個作為中國門戶的服務性的經濟體，實體上無法獨立，精神上你想獨立，現在有些人實際上是去中國化，他們就 是想最好做香港人，不做中國人，香港有些意見領袖也在鼓吹這些事情，我不懷疑這後面有什麼，但起碼這種思潮已經形成。
香港人有沒有條件不做 中國人嗎？如果中國不把香港看成自己的一分子的話，它還會不會給你政策的傾斜呢，給你廉價的副食品，你說它為了賺你的錢，當然，中國之前也是賺香港的錢， 但是我認為在政策它還是有優惠香港的，如果沒有這些，香港是很難獨立生存的。沒有這個條件，如果你想去做的話，你可能慢慢的就會形成一股力量，一股思潮要 獨立出去，最後就會和中央政府產生矛盾，產生矛盾的結果是你被鎮壓下去。一到領土問題，到民族問題，中國政府，不要說是共產黨的政府，在民族利益的問題 上，都是不容易讓步的。英國對待北愛爾蘭，也是用了不民主的方法對付的啊。我看不出中國政府會允許香港獨立。
這次搞國民教育是有中央的參與的，他們想借這個國民教育乘機來推銷共產黨執政的合理性，但他們其實應該先以香港人為中心，建立香港人和國家的關係，才有機會走第二步。
問：您如何評價梁振英政府的施政百日？
答：如果你讓我在梁振英和唐英年中做選擇的話，我認為選擇梁振英是比選唐英年合理的。唐英年只不過是一些財團的代理人，他個人的能力是不能讓人信服的，他的表達能力也很有問題，他的這個狀態怎麼能去處理複雜的政治問題呢？
我 原來認為香港政府是可以做少一點的，但是，現在整個社會的氣氛是要向政府問責，什麼都需要政府出面來處理，其實我認為香港政府原來做的是不錯的，香港有這 麼多的盈餘，經濟增長從發達國家發達地區來說，我們也不差的，我們的治安丶司法丶法制的程度都很高，只不過我們現在很多人對政府的期望也高。當然，梁振英 的問題是他有原罪，說他是共產黨，地下黨，這個我不知道，是也不出奇，他是比較早比較年輕的時候就受到重用。但是，他的能力不會比前兩屆尤其是曾蔭權低， 但是他遇到的反對力量比曾蔭權高，我個人覺得，原因是曾蔭權是受過港英歷練的，很明顯不是共產黨的人，所以，社會上普遍可以接受他。現在反對梁振英很大的 原因也是因為反對共產黨，而不是反對梁振英本人。
話又說回來，你不要梁振英做，你要誰做呢，要接受現實嘛。比如説開發新界東北，這個是無可 避免要做的事情，但是香港人現在要反對，我覺得大部分的理由都是不充分的，你說你要種田，這是小眾的利益。但是當整體利益需要的時候，政府當然會去收土 地，以前建地下鐵的土地，開發新市鎮也是這樣做。你説人家要滅村，以前沙田丶大埔有多少村，現在有多少村？城市要發展嘛，這是世界發展的趨勢，人喜歡在城 市裡生活，少數人要去做農民，我也喜歡做農民啊，但是，不能讓整個社會的人去做農民。
問：有輿論説梁的施政是跟著民調走，沒有自己的主張，比如前段時間叫停收雙非孕婦的決定，叫停深港的「一簽多行」等。
答：他 做這個決定本來是受到市民支持的，但是現在有人把這個放大，讓他出錯。我覺得這個事情應該是有區分的處理對待，就是具體的做法可以分開實行，香港要發展醫 療事業，應該同意他們（內地人）來生孩子，但是生了不一定要給他們居留權。但是，之前有些人連外傭也要給他居留權，這實際上走向了另外一個極端。我認為， 在一種程度上，要區別處理香港人，內地人，或者外來的人是應該的。但是不能夠像現在這樣，所有內地人來香港都不好，連人家來消費也不好，這個給你生意有什 麼不好？如果沒有內地人增加來香港消費的話，香港的失業率不會這麼低。
反國民教育某一種程度是鼓吹起來的，我七月份開始在香港電台做自由風 的節目，他們連續四個星期都是講國民教育，我是每個星期去一次，這個不是我選的，是編輯部選的，他們就是要討論國民教育，把它變成社會的主題。我支持香港 應該有合理的國民教育，但我認為梁政府對這個事情的形勢估計不足，但估計不足的也不只是政府，我相信一些政黨也估計不到。
問：以您的觀察，最後為什麼反國民教育可以形成這麼大的一個社會效應？
答：傳 媒的推動，意見領袖的鼓吹，加上香港人對共產黨的不信任，另外，表達不滿的代價比較低，沒有政治代價。早期反殖民地時的抗爭都是有政治代價的，現在，以世 界範圍來看，香港自由表達的空間還是很大的。很多人批評香港警察，但是你可以看到世界範圍內，香港警察的執法還是和平的，也沒有什麼秋後算賬什麼的，所 以，這種表達不滿是成本不高的。